19

emailεκτύπωση  

Ο Μάικλ Ιγκνάτιεφ είναι ένας χαρισματικός διανοούμενος, πολυγραφότατος και ιδιαίτερα αγαπητός στους φοιτητές του, με τους οποίους αναλύει θέματα από την παγκόσμια ασφάλεια και την εθνική κυριαρχία μέχρι τη σημασία της ευθύνης και της αντιπροσώπευσης στην πολιτική. Καθηγητής στην Οξφόρδη, στο Πανεπιστήμιο του Τορόντο και στο Χάρβαρντ, ιστορικός, συγγραφέας και ηγέτης των Φιλελεύθερων του Καναδά από το 2008 ως το 2011, παρακολουθεί με ιδιαίτερο ενδιαφέρον όσα συμβαίνουν στην Ελλάδα και θυμάται ακόμη τον δυναμισμό και την αγωνία των νέων που συνάντησε στο πέρασμά του από την Ελλάδα τον περασμένο Οκτώβριο. Ενα απόγευμα του Απριλίου, λίγες ημέρες μετά το τραγικό συμβάν στον Μαραθώνιο της Βοστώνης, ανάμεσα σε διαλέξεις και στη συγγραφή του νέου βιβλίου του, συζητήσαμε μαζί του για την τρομοκρατία, τη διεθνή κρίση, την πολιτική και, φυσικά, για όσα συμβαίνουν στην Ελλάδα.

Βρισκόσασταν στην αίθουσα διδασκαλίας όταν συνέβησαν τα τραγικά γεγονότα στον Μαραθώνιο της Βοστώνης. Δυστυχώς, η τρομοκρατία έφτασε σε μία από τις πιο ασφαλείς και φιλελεύθερες πόλεις των ΗΠΑ. Μπορούμε να αντιμετωπίσουμε αυτή την ασύμμετρη διάσταση της τρομοκρατίας χωρίς να κινδυνεύουμε να περιορίσουμε τις ελευθερίες και τα δικαιώματά μας;  «Είναι ενοχλητικό ότι μια ανοιχτή, φιλελεύθερη κοινωνία έχει χτυπηθεί από την τρομοκρατία. Αλλά σε φιλοσοφικό επίπεδο αντιμετωπίζουμε μια σύγκρουση ιδεών που είναι παλαιότερη από τη σύγκρουση της φιλελεύθερης δημοκρατίας με το Ισλάμ: τη μάχη μεταξύ της συνταγματικής τάξης και του χιλιαστικού φανατισμού. Ο χιλιαστικός φανατισμός μπορεί να λάβει κοσμική μορφή, όπως έγινε τον 19ο αιώνα, ή μπορεί να λάβει τη μορφή του Ισλάμ. Ομως αυτό δεν είναι μάχη πολιτισμών. Το πρόβλημα δεν είναι οι θεσμοί του Ισλάμ ούτε πώς θα αφήσεις πίσω το Ισλάμ που υπάρχει έτσι και αλλιώς μέσα στην αμερικανική κοινωνία. Το πρόβλημα είναι το “εικονικό Ισλάμ” που χρησιμοποιείται για να νομιμοποιήσει βομβιστικές επιθέσεις με κατσαρόλες και εκρηκτικά. Επειτα, το Διαδίκτυο αποθρασύνει τη νεανική ορμή, καθώς δεν υπάρχει κανένας περιορισμός. Μέσα στο τζαμί, απεναντίας, υπάρχει απόλυτος έλεγχος.

Σε ένα βαθύτερο επίπεδο, λοιπόν, η πρόκληση είναι πώς κοινωνικοποιούμε εφήβους σε πολυπολιτισμικές κοινωνίες, όπου υπάρχει άφθονο δηλητήριο στην εικονική πραγματικότητα. Και αυτό που πρέπει να κάνει μια τέτοια κοινωνία είναι ό,τι  ακριβώς συνέβη: παίρνεις ένα παιδί από το Τατζικιστάν, του παρέχεις εκπαίδευση, μαθαίνει να ζει σε ένα πολυπολιτισμικό κοσμικό και θρησκευτικό περιβάλλον και έχει έναν καλό προπονητή πάλης. Συνεχίζουμε, λοιπόν, να καλλιεργούμε στα παιδιά την πίστη στην υπόσχεση της κοινωνίας που ζούμε».

Κάποιοι θεωρούν ότι η υποστήριξη της παγκόσμιας κοινότητας στους Βοστωνέζους ήταν ξεκάθαρα ένα σημάδι ανθρωπιάς, αλλά ταυτόχρονα και εκδήλωση επιλεκτικής συμπόνιας, καθώς ξεχνάμε τις απώλειες αμάχων από τα αμερικανικά στρατεύματα στις μουσουλμανικές χώρες. Συμφωνείτε; «Δεν υπάρχει παγκόσμια συμπόνια ή συμπάθεια. Η συμπόνια είναι εκ φύσεως επιλεκτική. Ολοι νοιαζόμαστε περισσότερο για τα δικά μας παιδιά και για το καλό των συμπολιτών μας. Αυτό που δεν θέλουμε είναι συναισθηματική υποκρισία, δηλαδή να δείχνουμε συμπόνια μόνο σε αυτούς που είναι κοντά μας και να ξεχνάμε τον θάνατο και την καταστροφή σε άλλες κοινωνίες. Η συμπόνια που νιώθεις για τους δικούς σου, τα παιδιά και την οικογένειά σου, για τους φοιτητές, τους φίλους σου, τους κοντινούς σου ανθρώπους, είναι σαν ένα εργαστήρι μέσα από το οποίο μαθαίνεις να συμπάσχεις και για τους άλλους ανθρώπους».

Ενα από τα μαθήματα που διδάσκετε εφέτος στο Χάρβαρντ αναλύει την κρατική κυριαρχία. Πώς την ορίζετε; Πόσο κυρίαρχες είναι οι κυβερνήσεις των υπερχρεωμένων χωρών του ευρωπαϊκού Νότου που βιώνουν τη λιτότητα;  «Η κυριαρχία είναι μια πολιτική έννοια και σημαίνει απλώς να είσαι “ο αφέντης του οίκου σου”. Το δράμα της σύγχρονης κρατικής κυριαρχίας είναι ότι δεν υπάρχει ούτε ένα κράτος στον κόσμο σήμερα που να είναι απολύτως κυρίαρχο υπό αυτή την έννοια. Ολες οι κοινωνίες, όλα τα κυρίαρχα κράτη ζουν την απόλυτη έξαρση της παγκοσμιοποίησης και η πολιτική σημασία της παγκόσμιας οικονομικής κρίσης είναι να συνειδητοποιήσουμε όλοι πόσο ευάλωτα είναι τα κράτη, καθώς οι δυνάμεις των αγορών μπορούν να καταστρέψουν τη νομιμοποίηση των εθνικών πολιτικών συστημάτων ανεξαιρέτως.

Ο λόγος που η Ελλάδα έχει προσελκύσει το ενδιαφέρον είναι ότι όλοι κοιτάζουν προς εσάς και σκέφτονται “ας μας έχει καλά ο Θεός που δεν περνάμε τα ίδια”. Δεν χρειάζονται παρά περισσότερα από 25 χρόνια και μερικές κακές κυβερνήσεις για να βρεθείς στην παγίδα των δανειστών, με την έννοια ότι παραδίδεις την κυριαρχία σου ως τη στιγμή που οι δανειστές θα δεχτούν ένα κούρεμα του χρέους ή θα ξεχρεώσεις. Αλλά αυτές πλέον είναι οι συνθήκες σχεδόν σε κάθε χώρα στον κόσμο, ακόμη και στις ΗΠΑ. Οταν οι Ρεπουμπλικανοί βλέπουν το ποσοστό του ελλείμματος, ακούς προσωπικότητες του χώρου να λένε ότι “αν δεν κάνουμε κάτι, θα καταλήξουμε σαν την Ελλάδα”. Να γιατί η περίπτωση της Ελλάδας είναι ένα παγκόσμιο δράμα. Οι Ελληνες είναι σαν τα καναρίνια που κουβαλούσαν οι ανθρακωρύχοι για να ελέγξουν την επικινδυνότητα των αερίων στα ορυχεία. Αντιπροσωπεύετε τα όρια και το μέλλον της κρατικής κυριαρχίας στην παγκοσμιοποιημένη πραγματικότητα».

Ας υποθέσουμε ότι είστε ένας Κύπριος που ξυπνά ένα πρωί και βλέπει τις καταθέσεις του κουρεμένες κατά 60% ή ένας από τα εκατομμύρια άνεργων νέων στην Ελλάδα και στην Ισπανία. Ποιον μπορείς να κατηγορήσεις για την εξέλιξη αυτή;  «Αυτή ακριβώς είναι μια φριχτή ανακάλυψη: ο δανεισμός με όρους, η λιτότητα, τα κουρέματα επιβάλλονται από εξωτερικούς παράγοντες που δεν έχεις εκλέξει και δεν έχεις επιλέξει. Είναι πραγματικός εφιάλτης να χάνεις την κυριαρχία σου. Και το μάθημα είναι: φρόντισε να την ξανακερδίσεις με εθνικά μέσα. Αν ήμουν ένας έλληνας πατριώτης, αυτό θα έθετα ως στόχο σε εθνική ατζέντα: πώς θα ξανακερδίσουμε την εθνική κυριαρχία μας, που σημαίνει απελευθέρωση από τις αλυσίδες των δανειστών, πώς θα ξανακερδίσουμε την ικανότητα του πολιτικού μας συστήματος να αποφασίζει για το μέλλον της χώρας μας. Χρειάζονται δραστικές πολιτικές και οικονομικές μεταρρυθμίσεις, ειδάλλως η Ελλάδα θα βρίσκεται σε μόνιμη σύγκρουση με τη διεθνή κοινότητα. Και κανένας Ελληνας που είναι περήφανος για τη δημοκρατία δεν θέλει να το υφίσταται. Αυτή, λοιπόν, είναι μια τεράστια πρόκληση για τη γενιά σας. Πρέπει να ορθώσετε το ανάστημά σας».

Ναι, αλλά ζώντας την έξαρση του λαϊκισμού, αρκετοί νέοι μέσα στην κρίση απέχουν, ριζοσπαστικοποιούνται ή απλώς μεταναστεύουν. Μήπως όλα αυτά είναι «αναγκαίο κακό» για να βελτιώσουμε τη δημοκρατία μας και να αποκτήσουμε καλύτερους πολιτικούς;  «Η αποχή από την πολιτική δεν είναι λύση. Μπορείς να αφήσεις την πολιτική, αλλά η πολιτική δεν θα σε αφήσει. Στην Ελλάδα, η έξοδος από την πολιτική αυτή τη στιγμή σημαίνει έξοδο από τη χώρα. Δεν είναι επιλογή για το δημόσιο συμφέρον της χώρας σου. Κάποιος πρέπει να ορθώσει το ανάστημά του και να αγωνιστεί. Και αν δεν το κάνετε εσείς, ποιος θα το κάνει; Αν φύγετε, οι χειρότεροι θα μείνουν πίσω για να λύσουν τα προβλήματα. Και δεν θέλεις οι χειρότεροι να γίνουν πατριώτες, για ευνόητους λόγους. Στον βαθμό που ο λαϊκισμός σημαίνει επίκληση σε μαγικές συνταγές, κατηγορίες προς τρίτους και αποποίηση ευθυνών, συνοδευόμενες από διαμαρτυρίες που παρομοιάζουν την Ανγκελα Μέρκελ με τον Φύρερ, δεν είναι λύση.

Στον βαθμό, όμως, που ο λαϊκισμός αποτελεί έκφραση θυμού απέναντι στις αποτυχίες της ελληνικής πολιτικής τάξης και σε συγκεκριμένες πολιτικές λιτότητας που σκοτώνουν την ανάπτυξη, είναι μια ατζέντα για εθνική ανασύνταξη και μεταρρυθμίσεις, μια πολιτική της αλήθειας, που προσπαθεί να θέσει στο επίκεντρο ένα πρόγραμμα αλλαγών που θα σώσει την ελληνική κοινωνία, ένα πρόγραμμα που λέει “αρκετά, οι ξένοι δεν θα μας λύσουν τα προβλήματα, μόνοι μας φτάσαμε σε αυτό το σημείο και μόνοι μας, εμείς οι Ελληνες, πρέπει να βγάλουμε το κάρο από το χαντάκι” – αυτή είναι μια ατζέντα στην οποία θα μπορούσε να πιστέψει όλος ο κόσμος. Αλλά το να καταδεικνύεις μονίμως τους άλλους ως υπαίτιους είναι μια πολιτική που κανείς έξω δεν πρόκειται να λάβει σοβαρά υπ’ όψιν, ενώ στο εσωτερικό της χώρας δεν προσφέρει καμία λύση».

Σε εκδήλωση του TEDxAcademy στην Ελλάδα τον περασμένο Οκτώβριο είπατε ότι η νέα γενιά Ελλήνων πρέπει να δημιουργήσει μια νέα συλλογική ταυτότητα, ένα νέο «εμείς». Ποια είναι τα βασικά συστατικά αυτού του νέου «εμείς»; Μπορεί να φέρει στο προσκήνιο μια νέα πολιτική ατζέντα, σύμφωνα με την εμπειρία σας; «Το “εμείς” είναι απλό και λέγεται πατριωτισμός: “Αγαπώ την πατρίδα μου, δεν αντέχω να τη βλέπω να γελοιοποιείται, δεν αντέχω να τη βλέπω να φτωχαίνει. Αν όχι εμείς, ποιοι;”. Και φυσικά μπορεί να είναι ένα “εμείς” γεμάτο θυμό, καθώς σας έχει προδώσει η πολιτική τάξη της Μεταπολίτευσης. Πρόκειται για μια συστηματική πολιτική αποτυχία και αυτό δεν είναι απλώς μια ρητορεία. Δεν μπορείτε να διατηρείτε άλλο ένα πολιτικό σύστημα όπως αυτό, το οποίο απέτυχε να θέσει στους Ελληνες δύσκολα ερωτήματα και να πάρει την εντολή να υλοποιήσει δύσκολες αποφάσεις. Το “εμείς” είναι απλώς πατριωτισμός και υπευθυνότητα.

Υπάρχει ίσως και μια τρίτη διάσταση: νιώστε αυτοπεποίθηση, νιώστε ότι έχετε τη δύναμη. Εχετε περισσότερες ικανότητες από κάθε προηγούμενη γενιά στην Ελλάδα και είναι καιρός να ορθώσετε το ανάστημά σας, να αναλάβετε την πολιτική ευθύνη. Ακούγεται παλιομοδίτικο, αλλά η γενιά σας ίσως πρέπει να ανακαλύψει την αγάπη για την πατρίδα. Κριτικάρουμε τον πατριωτισμό των Αμερικανών, αλλά είναι ένα τεράστιο πλεονέκτημα. Η Ευρώπη το χρειάζεται. Χρειάζεται συνταγματικός πατριωτισμός, όπως τον περιέγραψε ο Χάμπερμας, στο επίκεντρο της πολιτικής. Αυτή θα είναι η πραγματική απάντηση στη Χρυσή Αυγή και στον λαϊκισμό της Αριστεράς».

Σε μια παλαιότερη συνέντευξή σας είχατε πει: «Πάρε τα χρήματα από τα χέρια των πολιτικών και θα έχεις λιγότερη διαφθορά, πελατειακές σχέσεις και πατρονάρισμα». Πώς είναι αυτό δυνατό σε κοινωνίες που έχουν ισχυρούς δεσμούς με το κράτος, όπως η ελληνική; Αν πάρουμε τα χρήματα από τα χέρια των πολιτικών, ποιος θα τους υποκαταστήσει;  «Αυτή ακριβώς είναι η ουσία των μεταρρυθμίσεων. Ενας τρόπος να πάρεις τα χρήματα από τα χέρια των πολιτικών είναι να ιδιωτικοποιήσεις συγκεκριμένους τομείς που στερούν πόρους από τους φορολογούμενους πολίτες. Πρέπει να συντηρηθούν με ίδια μέσα και αυτό σημαίνει ότι θα πρέπει να αντιμετωπίσεις τα συνδικάτα, να αποπολιτικοποιήσεις τον δημόσιο τομέα. Οι ισχυρές κοινωνίες αφήνουν αρκετούς τομείς έξω από την πολιτική αντιπαράθεση: ανεξάρτητη κεντρική τράπεζα, ανεξάρτητη δικαιοσύνη, ανεξάρτητες εκλογικές επιτροπές που κρατούν το πολιτικό σύστημα αδιάβλητο. Στην πραγματικότητα, περιορίζεις τη δυνατότητα των πολιτικών να διαφθείρουν το σύστημα και να διαφθαρούν και οι ίδιοι.

Επειτα, πρέπει να διεξαγάγεις έναν ειλικρινή δημόσιο διάλογο, πώς φτάσαμε ως εδώ και ποια είναι η στρατηγική εξόδου από το πρόβλημα, βασισμένο στην αλήθεια και στην ισότητα. Αυτό που εξοργίζει τους Ελληνες είναι ότι τις θυσίες τις επωμίζονται οι πιο ευάλωτες κοινωνικές ομάδες και οι πλούσιοι τη γλιτώνουν. Δεν μπορείς να μιλάς για “εμείς” αν δεν είμαστε όλοι “εμείς” στην ίδια κατάσταση».

Η πολιτική συχνά γίνεται απωθητική όταν είναι πολωτική. Παρ’ όλο που στην Ελλάδα έχουμε μια κυβέρνηση συνεργασίας, το πολιτικό περιβάλλον παραμένει εχθρικό. Υπό ποιες συνθήκες μπορούν οι πολιτικοί να συμπεριφέρονται ως αντίπαλοι και όχι ως εχθροί;  «Η υπέρμετρη πόλωση και η λογική ότι ο “νικητής τα παίρνει όλα” είναι επικίνδυνες για όλες τις κοινωνίες και ιδιαίτερα σε εκείνες όπου οι πελατειακές σχέσεις οδηγούν σε κατάχρηση των κρατικών πόρων και οικονομική κακοδιαχείριση – όπως συνέβη στην Ελλάδα. Η καλή πολιτική – μετριοπαθής, ρεαλιστική, ανταγωνιστική – μπορεί να σώσει μια χώρα, ενώ η κακή πολιτική – πελατειακή, πολωτική, ωφέλιμη μόνο για τον νικητή – μπορεί να την καταστρέψει. Μόνο η καταστροφή, η χρεοκοπία, η απώλεια της κυριαρχίας μπορούν να πείσουν τους πολιτικούς να αλλάξουν. Είναι τότε που οι παλιοί κανόνες του παιχνιδιού πεθαίνουν και νέες δυνάμεις έρχονται στο προσκήνιο.

Στο νέο βιβλίο μου (σ.σ.: “Fire and Ashes”) αναφέρομαι σε μία από τις πτυχές της δημοκρατίας που δεν έχει συζητηθεί αρκετά και εμπεριέχει την αντίθεση, τη διαμάχη, δημιουργώντας την πολιτική των αντιπάλων αντί για την πολιτική των εχθρών. Οταν οι αντίπαλοι στιγματίζουν ο ένας τον άλλον ως εχθρό, ο συμβιβασμός που βοηθά τη δημοκρατία να λειτουργεί καταρρίπτεται και δημιουργείται ένα επικίνδυνο χάσμα ανάμεσα στους πολίτες που είναι μετριοπαθείς και στα κόμματα που πολώνουν το κλίμα. Το σημαντικό εδώ είναι ότι μια κρίση είναι πολύ σημαντική για να πάει χαμένη. Μια κρίση μπορεί να φέρει τους πολιτικούς παίκτες κοντά και να δώσει τέλος στην πολιτική της εχθρότητας – έστω και βραχυπρόθεσμα – μέχρι να περάσει η καταιγίδα. Ας ελπίσουμε αυτό να συμβεί στην Ελλάδα».

Αριστερά και Δεξιά: υπαρκτές επιλογές ή ξεπερασμένες ταμπέλες;  «Είναι απολύτως άχρηστες. Ο καθένας μπορεί να δει νέες πολιτικές ευθυγραμμίσεις να αναδύονται στην Ευρώπη. Είχαμε συνηθίσει να ταυτίζουμε την Αριστερά με τη ριζοσπαστική, προοδευτική νέα σκέψη, αλλά στην πραγματικότητα η Αριστερά μετατράπηκε σε συντηρητικό προστάτη του κορπορατισμού, ενώ για ένα διάστημα, την περίοδο της Μάργκαρετ Θάτσερ, οι ριζοσπαστικοί και οι νέοι διανοητές βρίσκονταν στον χώρο της Δεξιάς.

Σήμερα, δεδομένης της οικονομικής κρίσης, υποψιάζομαι ότι οι πραγματικές τομές που θα προκύψουν είναι ανάμεσα σε αυτούς που υπερασπίζονται το παλαιό κοινωνικό κράτος και σε αυτούς που υποστηρίζουν μεταρρυθμίσεις στο καθεστώς δικαιωμάτων πρόνοιας. Ανάμεσα σε εκείνους που προτάσσουν την ανάπτυξη εις βάρος του περιβάλλοντος και σε αυτούς που πιστεύουν το αντίστροφο. Ανάμεσα σε όσους προτάσσουν την εθνική κυριαρχία απέναντι στον έλεγχο των αγορών και σε αυτούς που παραμένουν υπέρ του παγκοσμιοποιημένου ελεύθερου εμπορίου. Ευτυχώς, καμία από αυτές τις αντιθέσεις δεν χαρτογραφείται εύκολα στον άξονα Αριστερά – Δεξιά. Τουλάχιστον, μια νέα πολιτική αναδύεται μέσα από την κρίση».

*Δημοσιεύθηκε στο BHmagazino την Κυριακή 19 Μαΐου 2013