Γιατί επιλέξατε, ως επικεφαλής της κίνησης «Μπροστά» να συμπλεύσετε με τον Σταύρο Θεοδωράκη και το Ποτάμι;
Το 2015 θελήσαμε να κάνουμε ένα βήμα παραπάνω και να μπούμε ενεργά στην κεντρική πολιτική, ώστε να περάσουμε το μήνυμα, ότι η γενιά των ανέργων και των εργαζομένων σε επισφάλεια πρέπει να διεκδικήσει τα δίκια της. Συνεργαστήκαμε με το Ποτάμι, κατεβήκαμε στις εκλογές και η σχέση αυτή ενισχύθηκε με την εκλογή μου στο Πολιτικό Συμβούλιο και άλλων μελών του Μπροστά στη ΜΕΣΥΑ, την κεντρική επιτροπή. Με συνέπεια εδώ και δύο χρόνια υποστηρίζαμε τη συνάντηση του προοδευτικού χώρου και την εκλογή αρχηγού από τη βάση. Ήταν πρόταση του Θεοδωράκη, την αναβάπτισε η Γεννηματά, της έδωσε δυναμική ο Καμίνης.
Στον πρώτο γύρο, το «Μπροστά» δε στηρίζει συγκεκριμένο υποψήφιο και ο καθένας έχεις τις προτιμήσεις του. Στο δεύτερο γύρο, όμως, θα είμαστε συγκεκριμένοι. Σε ό ,τι με αφορά και για αυτές τις εκλογές, η απάντηση είναι απλή: «ο Σταύρος είναι ο πιο τολμηρός, συνεπής και συγκεκριμένος από όλους τους υποψηφίους, με τις σωστές προτεραιότητες: ανοιχτή εκπαίδευση, αποδοτικό Δημόσιο, κοινωνική αλληλεγγύη και κίνητρα για επιχειρηματικότητα και θέσεις εργασίας. Χωρίς κανένα συμβιβασμό σε ρουσφέτια, διαφθορά, καταπίεση των αδικημένων. Σύγχρονος προοδευτισμός δηλαδή».
Ποιά πιστεύετε ότι πρέπει να είναι η κατάληξη των διεργασιών στην Κεντροαριστερά ενόψει και των επικείμενων εκλογών;
Η καλή αρχή γίνεται, όταν οι πολλοί ενώνουν τις δυνάμεις τους. Θέλουμε πολλούς ψηφοφόρους την Κυριακή για να φτιάξουμε ένα κόμμα του λαού από την αρχή. Μετά, ο επικεφαλής του ενιαίου προοδευτικού κόμματος θα έχει μια δύσκολη αποστολή. Πρώτη είναι η ενότητα, η άσκηση αντιπολίτευσης στη Βουλή και ο σεβασμός της ιστορίας κάθε κόμματος. Δεύτερη είναι η αξιοποίηση των νέων μελών, η ανάδειξη νέων στελεχών, τα νέα πρόσωπα που θα εκφράσουν τη νέα εποχή και τις νέες ιδέες, μέσα από το συνέδριο. Τρίτη είναι η προετοιμασία του κόμματος για τις εκλογές με ένα αιχμηρό προοδευτικό πρόγραμμα που θα εκφράζει τη μεσαία τάξη και ψηφοδέλτια με νέα, ορεξάτα και καταξιωμένα πρόσωπα σε όλη την Ελλάδα.
Με ποιόν τρόπο η αλλαγή του εκλογικού νόμου με κατάργηση του μπόνους των 50 εδρών και κατάτμηση των μεγάλων περιφερειών θα εκσυγχρονίσει το πολιτικό σύστημα;
Ο εκλογικός νόμος είναι μια από τις αλλαγές που θα κάνουν το πολιτικό μας σύστημα πιο δίκαιο, αντιπροσωπευτικό και διαφανές. Κάθε χώρα έχει τη δική της πολιτική κουλτούρα και στην Ελλάδα η απλή αναλογική, σε καιρούς ύφεσης, θα ήταν μάλλον επιζήμια παρά θα οδηγούσε σε ισχυρές κυβερνήσεις. Μεγάλες πολιτικές κρίσεις στην Ελλάδα, πχ τη δεκαετία του ’20, ξεκίνησαν από την ακυβερνησία της απλής αναλογικής ή αδύναμες κυβερνήσεις. Άρα, ένα μπόνους πρέπει να υπάρχει. Η κατάτμηση των περιφερειών είναι ένα μέτρο, που καλό θα ήταν να το συνδυάσουμε με διαφάνεια στον πολιτικό χώρο, εσωκομματική δημοκρατία, όριο θητείας στα δημόσια αξιώματα, ποσόστωση νέων και γυναικών στα ψηφοδέλτια. Η πολιτική δεν είναι ούτε επαγγελματική αποκατάσταση ούτε χόμπι για γόνους και πλούσιους. Οι πολίτες σήμερα είναι πιο ενημερωμένοι και ψάχνουν διόδους συμμετοχής. Όλοι πρέπει να έχουν διευκολύνονται να διεκδικούν δημόσια αξιώματα. Τα προοδευτικά κόμματα του μέλλοντος επιβάλλουν με τις ιδέες τους αυτήν την ατζέντα και δεν κρύβονται πίσω από νομικισμούς. Αν περιμένουμε να αλλάξει το Σύνταγμα ή ο εκλογικός νόμος για να δούμε μια ουσιαστική αλλαγή, φοβάμαι ότι ματαιοπονούμε.
Το ζητούμενο τα τελευταία χρόνια είναι η ανάπτυξη του «επιχειρείν». Πώς μπορεί να δημιουργηθεί πρόσφορο έδαφος για κάτι τέτοιο;
Το μεγάλο ζητούμενο είναι να μεγαλώσει η πίτα και να μοιραστεί δίκαια για όλους. Κοινώς, να επενδυθούν χρήματα από το εξωτερικό σε επιχειρήσεις που θα φορολογούνται εδώ, να τονωθεί η ζήτηση στο εσωτερικό, ώστε η μεσαία τάξη να ικανοποιεί βασικές της ανάγκες και να μειωθεί η φτώχεια. Με το υπάρχον δημοσιονομικό «κωσταλέξι» από την Τρόικα, τα αδιανόητα πλεονάσματα, το βαρίδι του χρέους και τις παλαιοκομματικές αντιλήψεις που έχει η πλειοψηφία του πολιτικού συστήματος, το καλύτερο που μπορεί να μάς συμβεί είναι να μετατραπούμε σε μια τουριστική και ενεργειακή αποικία, ενώ μπορούμε να είμαστε μια χώρα που εξάγει υψηλού επιπέδου τεχνογνωσία για τουρισμό, κατασκευές, νέες τεχνολογίες, μεταποίηση στον αγροδιατροφικό τομέα, 12μηνο θεματικό τουρισμό, αθλητισμό, υπηρεσίες υγείας και φροντίδας. Μπορούμε να είμαστε πρωτοπόροι, χωρίς να ρυπαίνουμε τα νερά, τα χωράφια και τον αέρα μας.
Δυστυχώς, 7 χρόνια μετά δεν έχουμε τη δική μας πολιτική οικονομία που να περιλαμβάνει δεσμεύσεις από το κράτος, τις επιχειρήσεις και τους κοινωνικούς εταίρους. Όλοι κοιτάζουν να εξασφαλίσουν αυτά που ήξεραν πριν την κρίση. Έχουν μεγάλη ευθύνη οι κοινωνικοί εταίροι που αφήνουν ανεξέλεγκτη την αγορά εργασίας και οδηγούν στην φτωχοποίηση μια ολόκληρη γενιά, τους άνεργους και τους «εργαζόμενους φτωχούς». Με λογικές κεκτημένων άλλων εποχών, με πλούσιους επιχειρηματίες και χρεοκοπημένες επιχειρήσεις, με μουδιασμένους συνδικαλιστές και φονταμενταλιστές των ιδιωτικοποιήσεων, δεν θα δούμε σημαντικές αλλαγές.
Μία από τις βασικές σας θέσεις είναι η θεσμοθέτηση της κάρτας του πολίτη. Με δεδομένο τις αντιδράσεις που αυτή η προσπάθεια γέννησε στο παρελθόν κατά πόσο τώρα είναι εφικτό κάτι τέτοιο και ποιά τα πλεονεκτήματα;
Αυτή η υπόθεση εκκρεμεί από το 2010, ενώ μπορεί να μειώσει σημαντικά τις καθυστερήσεις και την ταλαιπωρία πολιτών και δημοσίων υπαλλήλων. Ουσιαστικά μιλάμε για την επικοινωνία των μητρώων του δημοσίου, ώστε ο πολίτης να έχει μόνο μια ταυτότητα, έναν αριθμό, που θα του επιτρέπει να πραγματοποιεί τις συναλλαγές του, να αιτείται έγγραφα, να πληρώνει τις υποχρεώσεις του, να έχει μια ψηφιακή θυρίδα κλπ. Είναι ευκαιρία εδώ να αναφέρουμε, ότι τα μεγάλα έργα διοικητικής μεταρρύθμισης και απλοποίησης διαδικασιών καθυστερούν αδικαιολόγητα, ενώ θα έπρεπε να έχουν προτεραιότητα. Ίσως να χρειάζεται να ξαναδούμε το πλαίσιο με το οποίο γίνονται οι διαγωνισμοί μέσω των ευρωπαϊκών πόρων, ειδικά για ζητήματα διοικητικής μεταρρύθμισης. Δε μπορεί ένα οριακά χρεοκοπημένο κράτος να θέλει 3,5 και 7 χρόνια για έργα που, όταν ολοκληρώνονται μετά κόπων και βασάνων, είναι ήδη τεχνολογικά ξεπερασμένα.
Παρατηρείται τον τελευταίο καιρό η παρέλαση σε όλη την Ευρώπη της ακροδεξιάς και των λαϊκιστών. Με ποιους τρόπους μπορεί να αναχαιτιστεί;
Η άνοδος της ακροδεξιάς είναι ο μεγάλος κίνδυνος για τα πολιτικά συστήματα, τις κοινωνίες της Ευρώπης και το μέλλον της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Δυστυχώς η συντηρητική ηγεσία της Ευρώπης και κυρίως η κακοφωνία Βερολίνου και Βρυξελλών στην αρχή της κρίσης, αναζωπύρωσε τον εθνικισμό που πάντα υπάρχει καταχωνιασμένος σε κάποια ντουλάπα εθνικής ιστορίας, διχάζοντας τους Ευρωπαίους σε τεμπέληδες και εργατικούς, άσωτους νότιους και συνετούς βόρειους. Επίσης, η υποχώρηση της σοσιαλδημοκρατίας είναι ανάλογη της ανόδου της ακροδεξιάς. Που σημαίνει ότι η εργατική τάξη, οι μη προνομιούχοι και συνταξιούχοι, αυτοί που παραδοσιακά ψήφιζαν σοσιαλιστές στην Ευρώπη, σήμερα στρέφονται στις απλουστεύσεις των ακραίων, γιατί δεν βλέπουν φως, φοβούνται, δεν κατανοούν τις εξελίξεις και τα παιδιά τους κάνουν δύο και τρεις δουλειές χωρίς προοπτική. Η μόνη πολιτική αντιμετώπιση που μπορώ να σκεφτώ είναι μια συνεργασία της σοσιαλδημοκρατίας με την αριστερά και τις προοδευτικές δυνάμεις στην Ευρώπη, ώστε να υπάρχει ένα μεγάλο κοινωνικό μέτωπο ενάντια στην εκμετάλλευση, τη λιτότητα και τον ανεξέλεγκτο πλούτο, πολιτικές για την ήπια μετάβαση στη νέα εποχή της αυτοματοποιημένης εργασίας και ένα κοινωνικό δίχτυ για τους μετανάστες και τις ευπαθείς κοινωνικές ομάδες γενικότερα, που είναι πάντα οι πρώτες που δέχονται τα «πυρά» των ακροδεξιών. Με δυο λόγια, μια δίκαιη οικονομική και κοινωνική ανάπτυξη βασισμένη σε πραγματικές επενδύσεις, περιορισμό της χρηματοπιστωτικής φούσκας, προστασία στους αδύναμους και καινοτομία σε κάθε στάδιο πολιτικής, κοινωνικής και οικονομικής οργάνωσης. Πολλές από αυτές τις δικλείδες, περνάνε μέσα από τη θεσμική και οικονομική ολοκλήρωση της Ευρώπης.
Από τις εκλογές του 2015 και εντεύθεν έχετε δει θετικά στοιχεία στο έργο της κυβέρνησης ΣΥΡΙΖΑΝΕΛ; Ωφέλησε τον τόπο αυτή η ετερόκλητη κυβερνητική συμμαχία;
Δεν είμαι από αυτούς που τα βλέπουν όλα μαύρα. Το σημαντικό με την κυβέρνηση αυτή είναι ότι κάποια στιγμή κατάλαβε ότι μπορεί να διοικήσει και να αφήσει κάτι πίσω της, έστω συνεχίζοντας μεταρρυθμίσεις άλλων ή υλοποιώντας μνημονιακές δεσμεύσεις. Στα θετικά βάζω το κοινωνικό εισόδημα, την διευκόλυνση των ανασφάλιστων στην ιατροφαρμακευτική δαπάνη, κάποιες από τις ρυθμίσεις για τη χρηματοδότηση των κομμάτων, το σύμφωνο συμβίωσης, την ενεργειακή διπλωματία, την ανάδειξη της κοινωνικής οικονομίας. Υπάρχουν βέβαια ενστάσεις στο πως εφαρμόζονται αρκετά από αυτά και βέβαια, και πολλά αρνητικά – και κυρίως η φοροδήμευση της μεσαίας τάξης. Το θετικό είναι, όμως, ότι ένα μεγάλο τμήμα στελεχών και μελών της ριζοσπαστικής Αριστεράς που έβλεπαν με σκεπτικισμό την αστική δημοκρατία, σήμερα μαθαίνουν, ότι η διακυβέρνηση είναι ένα πολύ πιο απαιτητικό και σύνθετο έργο από τα συνθήματα και τις ασκήσεις ακτιβισμού.
10 χρόνια μετά το ξέσπασμα της κρίσης πιστεύετε έχουμε μάθει από τα λάθη μας;
Αυτοί που σίγουρα έχουν μάθει είναι οι πολίτες που πληρώνουν το τίμημα και προσπαθούν μέσα σε μια σκληρή καθημερινότητα, με το κράτος να έχει μπει στη μία τσέπη τους, να μην το βάζουν κάτω και αγωνίζονται για τα παιδιά τους, τους φίλους και συνανθρώπους τους. Δεν ξέρω αν περνάμε μια φάση απάθειας ή απόρριψης, δεν πρέπει όμως να φοβόμαστε τις κοινωνικές αλλαγές, γιατί κάτι νέο και ελπιδοφόρο θα γεννήσουν. Για το πολιτικό σύστημα και την επιχειρηματική ελίτ, φοβάμαι ότι υπάρχουν αρκετοί που δεν ενδιαφέρονται για το τι συμβαίνει στην κοινωνία και έκαναν, κάνουν και θα κάνουν ό, τι μπορούν για να εξασφαλίζουν τους εαυτούς τους, αδιαφορώντας για το κοινό καλό. Με άλλα λόγια, χρειαζόμαστε έναν πατριωτισμό και στην κορυφή, όχι μόνο στη βάση της κοινωνίας μας, για να μπορέσουμε να ανακτήσουμε και την οικονομική μας κυριαρχία, αλλά και την αυτοπεποίθηση ότι μπορούμε να ζήσουμε μια καλύτερη ζωή από αυτή που ζούμε σήμερα.
Τη συνέντευξη επιμελήθηκαν οι συντάκτες μας Ιωάννης Βούρος, Νικόλαος Μουστάκας και Σπύρος Κουτουζής